Ложные медотводы от прививок — беда национального масштаба

[alligator]

Ну вот к примеру ребенок, рожденный с весом 2400, гипоксией в родах и кучей неврологической симптоматики, в том числе такой, которая и известных неврологов заставляла задуматься. С темповой задержкой моторики (голову начинает держать после кучи массажей в 3 месяца, переворачивается в 6 и т.д.) Очевидно, что с ЦНС все не очень здорово, и прогнозов относительно пойдет-заговорит врачи не дают. Шансов заболеть инфекционными заболеваниями прямо вот сейчас немного, а шанс, что от той же АКДС, сделанной прямо сейчас, организму будет не очень здорово, и огромной ценой достигнутый прогресс в развитии будет утрачен и симптоматика усилится, - достаточно велик. Тем более, что именно первый год жизни для реабилитации таких детей особенно важен., и лучше бы его прожить без потрясений. Такая ситуация не повод для отвода хотя бы до года?

Кто и как эти шансы высчитывал, расскажите, пожалуйста.

Насчет современных исследований не в курсе (советские неврологи кой-чего исследовали, но в соответствии с тогдашними стандартами). Но вообще при общей установке доказать, что прививки безвредны, любые осложнения легко объяснить изначальным неблагополучием. Тем более, что объективно оценить состояние такого ребенка в раннем возрасте достаточно сложно.

Мне не понятен Ваш ход мыслей. Если вакцина причастна к возникновению заболевания, то это будет видно в исследованиях. Если в исследуемой (вакцинированной) группе число заболевших оказалось больше, чем в контрольной, то можно говорить о положительных выводах. Причем тут "изначальное неблагополучие"? Требования, предъявляемые к современным исследованиям, как раз таки ориентированы на то, чтобы избежать влияния на результат сторонних факторов.

[preobrazovanie furie]

Ну вот к примеру ребенок, рожденный с весом 2400, гипоксией в родах и кучей неврологической симптоматики, в том числе такой, которая и известных неврологов заставляла задуматься. С темповой задержкой моторики (голову начинает держать после кучи массажей в 3 месяца, переворачивается в 6 и т.д.) Очевидно, что с ЦНС все не очень здорово, и прогнозов относительно пойдет-заговорит врачи не дают. Шансов заболеть инфекционными заболеваниями прямо вот сейчас немного, а шанс, что от той же АКДС, сделанной прямо сейчас, организму будет не очень здорово, и огромной ценой достигнутый прогресс в развитии будет утрачен и симптоматика усилится, - достаточно велик. Тем более, что именно первый год жизни для реабилитации таких детей особенно важен и лучше бы его прожить без потрясений. Такая ситуация не повод для отвода хотя бы до года?
Насчет современных исследований не в курсе (советские неврологи кой-чего исследовали, но в соответствии с тогдашними стандартами). Но вообще при общей установке доказать, что прививки безвредны, любые осложнения легко объяснить изначальным неблагополучием. Тем более, что объективно оценить состояние такого ребенка в раннем возрасте достаточно сложно.

Слушайте, у нас тоже села только в 10 мес, поползла в 9 по-пластунски, это после кучи массажей Пошла в 1.4. Называю не очень хорошими словами врачей, что сказали нам отложить прививки до года.

[Dr_Michail]

А еще медицина не может предложить способа, который при рождении позволял бы определить, от чего человек помрет
Я вообще не понимаю, о чем речь. Кого именно предлагается относить к группам риска? Обоснован ли у них отвод от вакцинации с точки зрения соотношения "риск-польза"? Почему это нельзя подтвердить с помощью исследований, оформленных по стандартам доказательной медицины?

В том-то и проблема, что кое-то не понимает, о чём речь. Ни статью, ни то, что пишут в топе. И это не вы...
В том-то и дело, что отводить нужно именно исходя из соотношения риск-польза, причём доказанной. И это отражено в работах, в рекомендациях. И руководствоваться надо ими, а не "авдруг" или другими подбобными аргументами

Ну вот к примеру ребенок, рожденный с весом 2400, гипоксией в родах и кучей неврологической симптоматики, в том числе такой, которая и известных неврологов заставляла задуматься. С темповой задержкой моторики (голову начинает держать после кучи массажей в 3 месяца, переворачивается в 6 и т.д.) Очевидно, что с ЦНС все не очень здорово, и прогнозов относительно пойдет-заговорит врачи не дают. Шансов заболеть инфекционными заболеваниями прямо вот сейчас немного, а шанс, что от той же АКДС, сделанной прямо сейчас, организму будет не очень здорово, и огромной ценой достигнутый прогресс в развитии будет утрачен и симптоматика усилится, - достаточно велик. Тем более, что именно первый год жизни для реабилитации таких детей особенно важен и лучше бы его прожить без потрясений. Такая ситуация не повод для отвода хотя бы до года?
Насчет современных исследований не в курсе (советские неврологи кой-чего исследовали, но в соответствии с тогдашними стандартами). Но вообще при общей установке доказать, что прививки безвредны, любые осложнения легко объяснить изначальным неблагополучием. Тем более, что объективно оценить состояние такого ребенка в раннем возрасте достаточно сложно.

Такая ситуация повод для отвода от вакцинации цельноклеточной коклюшной вакциной (АКДС), и это не повод отводить бесклеточные коклюшные.
Аналогично с детьми, рожёднными от ВИЧ-инфицированных матерей. Даже российские специалисты пишут отвод от ЖИВЫХ вакцин, а гепатит Б -- 4 раза вместо 3. Ан нет, наши умные педиатры отводят от всего, "ребёнок же ослаблен". Видимо, по принципу -- что на него вакцины тратить...

Это не отменяет того обстоятельства, что проблемные в неврологическом отношении дети в природе существуют. И что кому-то из них предпочтительно было бы первый год жизни максимально потратить на реабилитацию, не отвлекая организм на возможные реакции на прививки.
Однако в настоящее время решение о вакцинации принимает педиатр, изначально предубежденный против мнения невролога - что и демонстрирует приведенная выше статья.

Существуют проблемные дети. Не только неврологически. И их отводят. Решение принимает педиатр, основываясь на данных осмотра и поставленных специалистами диагнозах. И если невролог пишет "ППЦНС", то это да, вменяемый педиатр игнорирует. Но часто он вынужден отводить, ибо невролог уже накрутил маму, рассказав, что так-то у ребёнка всё хорошо, но... Просто неврологи -- одна из двух специальностей, часто выдающих ложные отводы, по ложным диагнозам. Потому такое впечатление и сложилось. Но там нет ничего против неврологов.

[Мартобрятки]

Кто и как эти шансы высчитывал, расскажите, пожалуйста.

Мне не понятен Ваш ход мыслей. Если вакцина причастна к возникновению заболевания, то это будет видно в исследованиях. Если в исследуемой (вакцинированной) группе число заболевших оказалось больше, чем в контрольной, то можно говорить о положительных выводах. Причем тут "изначальное неблагополучие"? Требования, предъявляемые к современным исследованиям, как раз таки ориентированы на то, чтобы избежать влияния на результат сторонних факторов.

Высчитать эти шансы сложно, поскольку однозначно оценить неврологическое состояние проблемного ребенка в раннем возрасте невозможно. Но в целом методы оценки существуют - если они вам вдруг интересны, почитайте того же Ратнера .
Точно также в каждом конкретном случае неврологического ухудшения после вакцинации сложно сказать наверняка, было ли оно вызвано непосредственно вакциной, либо же вакцина спровоцировала манифестацию уже имевшихся проблем. Но случаи эти неврологам известны. И все их списать на "после не значит вследствие" не получается.

Проблема в том, что эффективность вакцинации оценить легко: сколько детей заболело-не заболело. В случае же с неврологией объективных критериев оценки и выявления взаимосвязей существенно меньше. Но это не означает, что соображения неврологов принимать во внимание не нужно.

[Мартобрятки]

В том-то и проблема, что кое-то не понимает, о чём речь. Ни статью, ни то, что пишут в топе. И это не вы...
В том-то и дело, что отводить нужно именно исходя из соотношения риск-польза, причём доказанной. И это отражено в работах, в рекомендациях. И руководствоваться надо ими, а не "авдруг" или другими подбобными аргументами



Такая ситуация повод для отвода от вакцинации цельноклеточной коклюшной вакциной (АКДС), и это не повод отводить бесклеточные коклюшные.
Аналогично с детьми, рожёднными от ВИЧ-инфицированных матерей. Даже российские специалисты пишут отвод от ЖИВЫХ вакцин, а гепатит Б -- 4 раза вместо 3. Ан нет, наши умные педиатры отводят от всего, "ребёнок же ослаблен". Видимо, по принципу -- что на него вакцины тратить...



Существуют проблемные дети. Не только неврологически. И их отводят. Решение принимает педиатр, основываясь на данных осмотра и поставленных специалистами диагнозах. И если невролог пишет "ППЦНС", то это да, вменяемый педиатр игнорирует. Но часто он вынужден отводить, ибо невролог уже накрутил маму, рассказав, что так-то у ребёнка всё хорошо, но... Просто неврологи -- одна из двух специальностей, часто выдающих ложные отводы, по ложным диагнозам. Потому такое впечатление и сложилось. Но там нет ничего против неврологов.

А если диагноза еще нет? Нам достаточно долго не могли его поставить. Был момент, когда невролог подозревала патологию спинного мозга, предлагала делать мрт под наркозом. А но вопрос о прививках отводила глаза. А педиатр уговаривала, поскорее сделать БЦЖ (тоже ведь живая вакцина), т.к. ребенок уже весит 3 кг и лучше успеть без Манту до двухмесячного возраста.
И дело не в том, что в той поликлинике были какие-то неправильные врачи. Они ведь действовали согласно приведенной выше инструкции: ребенок неврологически не ухудшался, был стабильно плох.
В итоге ребенок очень сильно среагировал и на бесклеточный коклюш. И хорошо еще, что это случилось в 2 года. Что-то мне подсказывает, что в возрасте 3-4-6 месяцев у данного ребенка и температура 40 держалась бы не 3 дня, а дольше, и последовавший вслед за тем неврологический регресс (ага, так совпало) был бы сильнее. А если бы - по совету того же педиатра - инфанрикс был совмещен с кпк, после первой реакции через некоторое время могла бы последовать вторая - от коревого компонента (но кто ж считает, известно, что чем больше вакцин за раз тем лучше).

Да, все эти рассуждения касаются конкретного ребенка, и они не столь бесспорны, как статистические выкладки британских ученых. Но, скажем, в свете изысканий Ратнера такую реакцию у данного ребенка можно было бы предположить заранее.

Короче, довод автора статьи о ложных отводах от неврологов изумил меня прежде всего тем, что в известной мне реальности у невролога практически нет возможности дать официальный медотвод - отговорить да, но неофициально.

[Мартобрятки]

Слушайте, у нас тоже села только в 10 мес, поползла в 9 по-пластунски, это после кучи массажей Пошла в 1.4. Называю не очень хорошими словами врачей, что сказали нам отложить прививки до года.

А я безмерно благодарна тем, кто отговаривал (изначально я тоже была убеждена, что прививок боятся только мракобесы). Дальнейший ход событий показал, что они были правы.
К слову, темповая задержка моторики у нас была не единственной и не главной проблемой.

[alligator]

Высчитать эти шансы сложно, поскольку однозначно оценить неврологическое состояние проблемного ребенка в раннем возрасте невозможно. Но в целом методы оценки существуют - если они вам вдруг интересны, почитайте того же Ратнера .
Точно также в каждом конкретном случае неврологического ухудшения после вакцинации сложно сказать наверняка, было ли оно вызвано непосредственно вакциной, либо же вакцина спровоцировала манифестацию уже имевшихся проблем. Но случаи эти неврологам известны. И все их списать на "после не значит вследствие" не получается.

Проблема в том, что эффективность вакцинации оценить легко: сколько детей заболело-не заболело. В случае же с неврологией объективных критериев оценки и выявления взаимосвязей существенно меньше. Но это не означает, что соображения неврологов принимать во внимание не нужно.

Ну так если эти самые "соображения неврологов" релевантны, то возьмите детей, которых они причисляют к группе риска, и продемонстрируйте, что те из них, кому был дан медотвод, по истечении оного достигли большего прогресса, чем их привитые "коллеги". Тут нет ничего невозможного. А в отсутствие подобных исследований говорить не о чем.
Принимать всерьез теории самобытного прошловекового ученого я не могу (и проблема тут не только в том, что они не доказаны, но и в том, что доказано обратное). И вообще, в рекомендованном Вами опусе я никаких цифр, которые характеризовали бы постпрививочные риски для "неврологических" детей, не вижу, там про вакцинацию очень мало.

[Dr_Michail]

Высчитать эти шансы сложно, поскольку однозначно оценить неврологическое состояние проблемного ребенка в раннем возрасте невозможно. Но в целом методы оценки существуют - если они вам вдруг интересны, почитайте того же Ратнера .
Точно также в каждом конкретном случае неврологического ухудшения после вакцинации сложно сказать наверняка, было ли оно вызвано непосредственно вакциной, либо же вакцина спровоцировала манифестацию уже имевшихся проблем. Но случаи эти неврологам известны. И все их списать на "после не значит вследствие" не получается.

Проблема в том, что эффективность вакцинации оценить легко: сколько детей заболело-не заболело. В случае же с неврологией объективных критериев оценки и выявления взаимосвязей существенно меньше. Но это не означает, что соображения неврологов принимать во внимание не нужно.

Если мы не можем "однозначно оценить состояние ребёнка", то о каком ухудшении может идти речь? А если всё же оценить можно -- значит, можно сравнить у привитых и не привитых. И тогда не нужно будет списывать или не списывать.

А если диагноза еще нет? Нам достаточно долго не могли его поставить. Был момент, когда невролог подозревала патологию спинного мозга, предлагала делать мрт под наркозом. А но вопрос о прививках отводила глаза. А педиатр уговаривала, поскорее сделать БЦЖ (тоже ведь живая вакцина), т.к. ребенок уже весит 3 кг и лучше успеть без Манту до двухмесячного возраста.
И дело не в том, что в той поликлинике были какие-то неправильные врачи. Они ведь действовали согласно приведенной выше инструкции: ребенок неврологически не ухудшался, был стабильно плох.
В итоге ребенок очень сильно среагировал и на бесклеточный коклюш. И хорошо еще, что это случилось в 2 года. Что-то мне подсказывает, что в возрасте 3-4-6 месяцев у данного ребенка и температура 40 держалась бы не 3 дня, а дольше, и последовавший вслед за тем неврологический регресс (ага, так совпало) был бы сильнее. А если бы - по совету того же педиатра - инфанрикс был совмещен с кпк, после первой реакции через некоторое время могла бы последовать вторая - от коревого компонента (но кто ж считает, известно, что чем больше вакцин за раз тем лучше).

Да, все эти рассуждения касаются конкретного ребенка, и они не столь бесспорны, как статистические выкладки британских ученых. Но, скажем, в свете изысканий Ратнера такую реакцию у данного ребенка можно было бы предположить заранее.

Короче, довод автора статьи о ложных отводах от неврологов изумил меня прежде всего тем, что в известной мне реальности у невролога практически нет возможности дать официальный медотвод - отговорить да, но неофициально.

В этом случае невролог должна была поставить диагноз, хоть и под вопросом. И не "хотеть сделать МРТ под наркозом", а назначить его. Сделала бы его мама -- другой вопрос, но то, что невролог не написала диагноз и МРТ в карточку может читаться только так, как она записала в карточку -- ребёнок здоров. По инструкции надо писать, иначе педиатр и не узнает, что думает невролог
То, что прививки после года (двух, пяти) переносятся легче -- ничем не подтверждённый миф.

По факту это и есть "отвод". Тем более, что запретили писать про отвод/ разрешение в карточку совсем недавно, и многие до сих пор пишут.

[kuks2004]

Я бы тему создала, как вычислить медиков, которым чхать на детей, а важна премия за охват. Я пострадала от такой халатности. Маркеры для родителей, чтобы понимать, где айболит, а где оборотень

[мАлиновая заря]

Я бы тему создала, как вычислить медиков, которым чхать на детей, а важна премия за охват. Я пострадала от такой халатности. Маркеры для родителей, чтобы понимать, где айболит, а где оборотень

С чего Вы решили, что кто-то где-то "за охват" получает премию лучше расскажите.
И да, Айболит был ветеринаром, так что я так понимаю, что варианта нет - работаешь врачом, аднозначна редиска...